22 de julho de 2010

Para debater: uma (muito controversa) entrevista de Alain Rouquié


Redemocratização com “jeitinho”

Alain Rouquié: "Os militares têm muito poder(...) porque no Brasil eles fizeram as coisas de maneira bastante consensual.(Conhecemos bem essa filosofia militarista consensual do "Concordaremos em você parar de discordar, quer queria, quer não", @_mdcc).


* Entrevista por Leneide Duarte-Plon, para a Revista Trópico.

Embaixador francês Alain Rouquié, que lança livro sobre a América Latina, diz que regime militar foi “moderado” no Brasil e que transição "suave" e conciliatória para a democracia dificulta a revisão da Lei de Anistia
Embaixador da França no Brasil entre 2000 e 2003, o cientista político Alain Rouquié, especialista na América Latina contemporânea, lançou em março em Paris o livro “A l’Ombre des Dictatures – La Démocratie en Amérique Latine” (“À Sombra das Ditaduras”, Ed. Albin Michel). Na obra, ele examina como as atuais democracias sul-americanas lidam com a herança política deixado pelos regimes militares dos anos 60 e 70.
“Do Brasil, não se pode dizer que ele seja prisioneiro do regime militar, mas sim que os militares conservaram uma espécie de poder de veto extremamente importante”, analisa Rouquié na entrevista abaixo, concedida à Trópico, em Paris.
Para o embaixador, a transição da ditadura militar à democracia no Brasil se passou de maneira “mais suave” do que em outros países latino-americanos e foi acompanhada de um esforço de conciliação dos políticos entre si e deles com os militares, o que dificulta a discussão do passado da repressão.
“Houve uma reconciliação da classe política, a antiga e a nova, os que estavam incluídos e os que estavam excluídos, e tudo se passou à brasileira, com o famoso ‘jeitinho’. É, portanto, difícil fazer processos e acerto de contas”, diz o embaixador.
Ele também afirma que o regime militar brasileiro foi “relativamente moderado”, se se compara o número de suas vítimas no Brasil e as dos regimes chileno e argentino.
Autor de importantes obras sobre os países lationamericanos, como “L’Etat Militaire en Amérique Latine” (1982) e “Le Brésil au XXIe siècle”, (2006), Rouquié lançou seu novo livro na Maison de l’Amérique Latine, da qual é presidente, num debate do qual participaram os pesquisadores Jean-Michel Blanquer, Marcel Gauchet e Carlos Quenan. Na platéia, entre cientistas políticos, jornalistas e diplomatas, estava o sociólogo Alain Touraine.
“O presidente Lula garantiu a continuidade da política econômica, ampliou a política social de seu predecessor, aprofundou-a e se comportou como um democrata, não tentou mudar a Constituição para ter um terceiro mandato. Ele deu uma projeção internacional ao Brasil como nunca se viu”, afirma Rouquié sobre o governo brasileiro atual.
Apesar disso, ele diz não ser evidente que Lula possa eleger sua sucessora. “Carisma não é transferível, e um presidente é eleito pelo seu programa e não pelo balanço positivo de seu predecessor”, declara.
A seguir a íntegra da entrevista exclusiva que Alain Rouqié concedeu à Trópico.


No seu novo livro, “A l’Ombre des Dictatures – La Démocratie en Amérique Latine”, o senhor fala de Estados terroristas e de terrorismo de Estado. O que caracteriza o terrorismo de Estado?
Alain Rouquié: Nos anos 70, há o surgimento de regimes militares na América Latina que se distinguem em muito dos regimes militares anteriores.
Os antigos regimes militares tecnocráticos, burocráticos, evidentemente não permitiam o surgimento da democracia, pois suspendiam a Constituição, dissolviam os partidos e o Congresso, mas utilizavam um nível moderado de repressão, porque o objetivo deles não era mudar o modelo político, nem o econômico. Pensavam que podiam fazer funcionar esse sistema melhor que os partidos políticos e consideravam os homens políticos pouco patrióticos ou pouco ligados dos interesses da nação.
Nos anos 70, porém, surgem regimes militares que começam a fazer o que eles chamam de guerra antissubversiva, uma guerra civil que tem como objetivo suprimir as oposições que combatem os modelos econômico, social e político que os militares consideram capazes de assegurar a felicidade do país.
Eles pensam, pois, que os partidos são dispensáveis, que a democracia é frágil e que é preciso defendê-la. Mas pensam, sobretudo, que os que criticam e se opõem devem não somente ser reprimidos, mas também exterminados.
Assim, esses Estados fazem a guerra a seus próprios povos, como no caso do Chile, por considerarem que houve uma tentativa de implantar um sistema socialista. Outras vezes, pensam que há uma subversão mais ou menos concreta, promovida por grupos guerrilheiros, como na Argentina, e que combater esses grupos não é o bastante, é preciso ir além. Precisam combater todos os que criticam o sistema por eles implantado, todos os que a ele se opõem.

Foi de fato uma guerra civil o que esses Estados terroristas empreenderam, sem nomeá-la assim?
Rouquié: Foram esses novos dirigentes do Estado, esses militares, que consideraram que se tratava de uma guerra civil. Foram eles que organizaram a guerra civil. Em muitos países, quando atacaram as oposições, elas não estavam mais armadas, tinham sido totalmente liquidadas, excetuando-se alguns casos esporádicos na Argentina ou um pequeno ressurgimento do Partido Comunista no Chile.
Foram os militares que organizaram uma verdadeira guerra civil para aterrorizar os que eles consideravam como subversivos, por se oporem à consolidação de um Estado hierarquizado, oligárquico, na Argentina, ou a um sistema conservador com uma classe dirigente rica que concentrasse o poder, como no Chile.
No caso do Uruguai, um país com uma extraordinária liberdade de expressão que parece ser um caldo de cultura do comunismo, eles utilizaram o terror. Dizem que é preciso aterrorizar os terroristas, mas aterrorizam os cidadãos, para que pensem em função do modelo econômico que os Estados e os militares querem instaurar.

Os militares na Argentina, no Chile e no Brasil prepararam a saída da ditadura com leis para se autoanistiarem. Mas, na Argentina e no Chile, a Justiça realizou o julgamento dos responsáveis pelos crimes da ditadura. O senhor escreve: “Parece difícil construir um Estado de direito sobre o esquecimento e a reconciliação entre vítimas e carrascos”. Por que o Brasil não quer rever a Lei de Anistia?
Rouquié: Não só o Brasil tem dificuldade. O Chile teve também dificuldades, pois o país democrático herdou a Constituição e as leis de Pinochet. Essa Constituição de Pinochet foi emendada e reformada, mas isso demorou um pouco.

Mas o Brasil saiu da ditadura em 1985.
Rouquié: Mas, no Chile, a anistia dos militares continuou a ser válida. O chefe da Polícia Militar, general Contreras, só foi julgado porque tinha feito um atentado nos Estados Unidos contra o ministro de Allende, Orlando Letelier, e nesse atentado morreu uma cidadã americana. Os americanos exigiram justiça. Mas os processos que vemos hoje são minoria, tratam de problemas muito precisos que não entraram nas leis de anistia, como os desaparecidos, por exemplo. Pinochet morreu sem nunca ter sido citado em um processo. Ele morreu em 2006, depois de ter comandado o Exército até 1998!

Mas tem-se a impressão de que no Brasil esse olhar sobre o passado é mais difícil…
Rouquié: No Brasil as coisas são diferentes porque tudo é diferente no Brasil. Primeiramente, o regime militar que tomou o poder em 1964 apresentou-se como um regime instalado apenas para fazer retificações. O primeiro presidente se disse pronto a deixar o poder para um partido conservador.
Depois, as coisas mudaram. Mas, diferentemente da Argentina e do Chile, o regime brasileiro procurou manter aparências democráticas, não excluiu a classe política. Realizou eleições e até mesmo eleições presidenciais, mesmo se era preciso ser general para se tornar presidente.
Houve também eleições legislativas, com apenas dois partidos, mas a aparência de vida política democrática continuou. Por outro lado, não se viu antes do AI-5, antes de Médici, uma repressão do tipo terrorista contra os intelectuais e a esquerda. Houve pessoas que se exilaram, como Fernando Henrique Cardoso e José Serra, por exemplo, mas isso se deu sobretudo depois do AI-5.
As universidades não foram molestadas. Na Argentina, as universidades praticamente desapareceram, os centros de pesquisa foram reprimidos e aniquilados. Os militares brasileiros pretenderam construir um Estado poderoso, reforçaram-no plano econômico. Nunca foram criadas tantas empresas públicas quanto sob o governo militar no Brasil. Na Argentina e no Chile é exatamento o contrário.

A classe política brasileira atual tem uma grande dificuldade em rever o passado, e o debate se tornou difícil.
Rouquié: Por diversas razões. Primeiramente, a restauração da democracia foi feita sob a égide dos militares, a famosa abertura gradual, que durou 11 anos. Mas, finalmente, por um acaso misterioso da história, foi o último presidente do partido dos militares (José Sarney, presidente da Arena e do PDS) quem se tornou o primeiro presidente da democracia restaurada, o que não deixa de ser paradoxal.
Junte-se a isso o fato de que, em números absolutos, mas também relativos, as vítimas do regime militar brasileiro -comparadas às vítimas dos regimes chileno e argentino– foram em número bem menor. O do Brasil foi um regime militar relativamente moderado, exceto em alguns períodos, como o Araguaia.
Isso explica essa transição mais suave, na qual políticos que estavam no poder com os militares se tornaram dirigentes da democracia. Houve uma reconciliação da classe política, a antiga e a nova, os que estavam incluídos e os que estavam excluídos, e tudo se passou à brasileira, com o famoso “jeitinho”. É, portanto, difícil fazer processos e acerto de contas.

Pode-se dizer que o país está ainda mais ou menos prisioneiro da ditadura e dos militares ?
Rouquié: Não. Pode-se dizer isso da Argentina e do Chile. Do Brasil, pode-se dizer apenas que os militares conservaram uma espécie de poder de veto extremamente importante, o qual é respeitado pelos políticos, de esquerda ou de direita, tendo eles sofrido perseguição dos militares ou não. Tanto o presidente Fernando Henrique Cardoso quanto o presidente Lula se recusaram a abrir os arquivos da repressão.
Lula, quando candidato e baseado em um discurso nacionalista, desejou ter as melhores relações com os militares. E fez isso, apesar de ter sido preso durante a ditadura. Ele pensava que era necessário um diálogo com os militares, que era necessário respeitá-los e ser respeitado por eles.
Assim, o passado se torna mais difícil de ser remexido. Basta lembrar do problema do ex-ministro da Defesa José Viegas, que tentou abrir um pouco as coisas e foi obrigado a pedir demissão. Os militares o colocaram numa situação difícil. Ele perdeu. Não é a sombra do regime militar, mas o fato de que os militares aceitaram fazer uma transição sem muita dificuldade, sem muita violência, e foram eles que acalmaram os duros do Exército. Foi Figueiredo quem os combateu. Há um respeito que dá um peso considerável aos militares, não um peso no orçamento, mas um peso político importante.

Luis Carlos Prestes, o secretário-geral do Partido Comunista Brasileiro, dizia que os militares tinham deixado o governo, mas detinham ainda muito poder no Brasil. O senhor concorda?
Rouquié: Creio que é exatamente isso. Não conhecia essa citação de Luis Carlos Prestes, mas é verdade: os militares têm muito poder, mais que na Argentina ou no Uruguai. Talvez não mais que no Chile. Porque no Brasil eles fizeram as coisas de maneira bastante consensual.
Foi um longo processo, mas me lembro que, em 1976, ainda sob a ditadura militar, eu fui ao Brasil no momento de uma campanha eleitoral. Todo mundo discutia política, distribuía panfletos na rua, e não havia repressão. Na mesma época na Argentina, o clima era pesado.

O senhor pensa que o debate em torno da anulação da Lei de Anistia para os torturadores vai se encerrar no Brasil?
Rouquié: Não sei como ele vai terminar. Cabe aos cidadãos brasileiros decidir. Me pergunto se esse problema vai ser tratado durante a campanha presidencial. Penso que ele não interessa à maioria dos cidadãos brasileiros e acho que esse debate não estará no centro das discussões durante a campanha.
A discussão interessa apenas aos cidadãos muito conscientes, aos intelectuais, jornalistas, historiadores e militares. Pode haver militares que querem que o assunto seja encerrado, não pelo esquecimento, mas justamente fazendo uma declaração como fez o general Julio Emilio Cheyre, no Chile. Ele disse: ”Nós assumimos plenamente o que fizemos, e lamentamos”.

O presidente Lula chega ao fim do seu segundo mandato. Que avaliação política o senhor faz de seu governo?
Rouquié: Precisaria escrever um novo livro para responder. O saldo é positivo, como reflete sua popularidade. Ele é positivo no interior do país, porque garantiu uma continuidade política. O problema do Brasil durante muito tempo foi uma discontinuidade das políticas econômicas.
O presidente Lula também ampliou a política social de seu predecessor, aprofundou-a e se comportou como um democrata, não tentou mudar a Constituição para ter um terceiro mandato. Ele deu uma projeção internacional ao Brasil como nunca se viu. Eu diria que ele realizou o sonho do Barão do Rio Branco, colocando o Brasil entre os grandes. Primeiramente, entre os grandes periféricos; depois, entre os grandes que contam.
Não se faz mais nada em matéria de negociações comerciais internacionais sem a participação do Brasil. O Brasil está no Bric e é hoje um país incontornável para o futuro de um governo mundial. E isso é resultado dos dois mandatos de Lula.

O senhor pensa que a exista uma campanha contra o presidente Lula na imprensa brasileira, que não tem nenhum jornal de esquerda?
Rouquié: E você conhece um único diário de esquerda na América Latina?

Sim, o “Página 12”, na Argentina...
Rouquié: Sim, mas ninguém lê o “Página 12”, e ele foi comprado pelo governo. Foi um bom jornal, mas não é mais. No Chile a imprensa é controlada pelo “Mercúrio” ou pelo senhor Piñera. Ela é de direita, e isso não impediu que durante 20 anos houvesse presidentes socialistas e democratas-cristãos. A imprensa é hostil ao PT, mas foi muito mais hostil no momento da eleição presidencial. E sabe-se que a hostilidade da imprensa, que refletia ou estimulava a hostilidade dos mercados, criou uma situação econômica extremamente grave, com um dólar valendo R$ 4.
Mas penso que isso não é tão importante, já que a popularidade do presidente é grande, o que significa que as pessoas não levam em conta a posição da imprensa ou não lêem os jornais. O tamanho da popularidade de Lula, que tem em torno de 80% de aprovação dos brasileiros, não vem unicamente dos beneficiários do Bolsa Família no Nordeste. São as classes médias, os empresários e também os militares. Ele é um homem de consenso e há um consenso sobre tudo o que ele fez.

A ex-presidente do Chile também tinha uma grande popularidade, em torno de 80% e não conseguiu eleger um candidato de esquerda. Lula vai conseguir eleger sua candidata?
Rouquié: Vou fazer dois comentários gerais de análise política. Carisma não é transmissível. Quando se é um líder de prestígio, você não transmite esse prestígio a ninguém, se é um verdadeiro democrata. Pode nomear o filho, a mulher, mas numa democracia normal isso não é possível.
Em segundo lugar, um candidado não é eleito com base num balanço favorável, mas com base num projeto. E, no Chile, Frei não tinha projeto. Bom ou mau, Piñera parecia ter um projeto, e depois o desgaste do poder também conta.
Serra não é um candidato novo. Não é como Piñera, que era um homem novo, que ninguém conhecia. Não é a mesma equação. É preciso ver se Dilma Rousseff tem um projeto, porque o balanço positivo existe. Mas o balanço de um presidente não faz, necessariamente, seu sucessor.

Os intelectuais franceses se espantam com o fato de o Brasil não ter um diário de esquerda. Como o senhor explica isso?
Rouquié: Os intelectuais franceses são mais franceses que intelectuais. Na França, também não há jornal de esquerda. “Libération” está quase morrendo, e “Le Monde” é lido por uma pequena elite. “L’Humanité’’ é um jornal quase confidencial. Leio todos eles. Tenho muito respeito por esses jornais e penso que é importante que existam. Mas não é isso que faz uma eleição, não é isso que faz a diferença, que pesa na evolução política, econômica e social de nosso país.

O que pesa ?
Rouquié: Penso que é o rádio, a televisão, as ONGs, os jornais gratuitos, a internet. Tudo isso. Hoje, a imprensa escrita é lida por uma elite. Hoje estamos invadidos pela informação, e o cidadão escolhe em função de sua sensibilidade, de seus valores.
Na internet, o cidadão tem todas as informações do mundo, de esquerda, surrealistas, tudo. Ele escolhe. Pode-se pensar que é democrático, mas é caótico. Não se sabe para onde vai a imprensa escrita. Espero que ela se mantenha, mas não se pode dizer que daqui a 20 anos não teremos informações transmitidas de maneira completamente diferente por outros meios.

O presidente Hugo Chavez é um personagem controvertido. O que ele representa para a América do Sul e para a Venezuela?
Rouquié: Precisamos conhecer as origens de Chavez e do chavismo, entre 1989 e 1998. Em 89, o que aconteceu? Ocorreu o “caracaço”, a revolta popular violentamente reprimida, que teve muitos mortos e levou a uma tomada de consciência de muitas pessoas de esquerda e mesmo militares.
Houve algo que deixou de funcionar no sistema democrático da Venezuela, um dos mais antigos da América Latina, desde 1958. Entrou-se num período em que o sistema democrático desmoronou, pela corrupção e pelo clientelismo. Entre 1958 e 1998, este sistema bipartidário, socialdemocrata e democrata-cristão não conseguiu conciliar a democracia com o que ela tem de complicado, de difícil, mas também de igualitário e uma distribuição mais justa da renda do petróleo.
Ora, esse sistema entrou em crise, pois a renda do petróleo era dividida entre os clientes e os partidos, homens de negócios, sindicalistas e funcionários públicos, que eram muito bem pagos. Então, em 1992, houve a tentativa do golpe de Estado, que não funcionou. Os militares disseram: “Vamos fazer eleições, vamos mudar isso”. Houve uma crise sociopolítica, os partidos se desfizeram.
Chavez e o chavismo nasceram daí, de uma demanda de distribuição mais justa dos lucros do petróleo e de um funcionamento da democracia que fosse mais inclusiva, que não fossem apenas os sindicatos e o partido social-democrata aqueles que iriam tirar proveito do bom funcionamento do sistema social e político. Se não se compreende isso, não se compreende Chavez.
Cada vez que houve prosperidade ligada ao petróleo, a Venezuela quis ter um papel internacional importante. Em 1973-1979, os governantes da época tiveram um ativismo internacional considerável, queriam dar lição em todo mundo. E com Chavez assistimos a uma situação parecida, porque houve o aumento do preço do petróleo. Quando Chavez chegou ao poder em 1998, o petróleo estava a US$ 8 o barril. Felizmente para ele, desde 1999, o petróleo subiu muito, e isso sustentou o regime.
Mas ninguém sabe o que é o “socialismo do século XXI”. Sabe-se quem foi Bolívar, um homem admirável que imprimiu sua marca em todos os países da grande Colômbia, que tinha um pensamento muito avançado para sua época. Mas as lições de Bolívar não são muito utilisáveis no século XXI. Os regimes desse tipo, que pretendem ser refundadores e que são plebiscitários, são comuns na América Latina desde 1945. Isso não é novo.

Qual é a diferença da Venezuela atual?
Rouquié: Para a Venezuela, esse ativismo internacional não é novo, pois é uma constante num país que tem uma renda de petróleo que lhe permite ter um papel internacional. Bettencour foi um homem que fez muito para a transmissão da democracia na Venezuela. Ele estabeleceu a doutrina Bettancourt, que diz que todo país da América Latina não-democrático não seria reconhecido pela Venezuela.
Ora, isso era uma maneira de exportar a democracia e ajudar os partidos democráticos vizinhos. É uma tendência histórica da Venezuela, um país monoprodutor de petróleo. Há paradoxos, a Venezuela antiimperialista e antiamericana tem como primeiro cliente e primeiro fornecedor os Estados Unidos. As coisas não são simples...

Chavez é próximo de Fidel Castro, de Cuba e do Brasil.
Rouquié: Do Brasil, é bom que seja. Penso que, na meta política e internacional do presidente Lula e do Itamaraty, há a ideia de que não se deve permitir que a América Latina se divida. E, portanto, é preciso ter boas relações com a Venezuela, que, além do mais, é um bom cliente para as grandes empresas brasileiras de engenharia.
Penso que as coisas não são tão dramáticas quanto elas podem parecer. Mas existem decisões de difícil compreensão. Por exemplo, Chavez decidiu um dia nacionalizar supermercados que pertenciam ao grupo francês Casino. Ele pensava que eram colombianos, porque tinham um nome colombiano. Depois, voltou atrás, não pode expropriar uma empresa assim. É um personagem cheio de contrastes, como existiram tantos na América Latina: Vargas no Brasil e Perón na Argentina, por exemplo.

O que o senhor pensa do direito de ingerência, o direito de fazer uma guerra sem ter sido vítima de agressão, apenas para “exportar” a democracia, como ocorreu no Iraque?
Rouquié: Isso é inaceitável, não se tem certeza que a ingerência externa seja o melhor meio de estabelecer a democracia. Tentei demonstrar no meu livro que a democracia é difícil, são necessários anos e mesmo séculos para instaurá-la. Não é apenas uma constituição e eleições que permitem instaurar uma democracia que funcione com a separação dos poderes, o respeito dos direitos humanos e o respeito dos resultados eleitorais.
A guerra leva exatamente ao contrário. Não é pela guerra que se instaura a democracia.

Publicado em 27/4/2010
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Leneide Duarte-Plon
É jornalista e vive em Paris.